«Конкурент» беседует с Борисом Хасаном, известным в Красноярске и за его пределами научным деятелем, гуру от психологии и подвижником в мире психологической и правовой культуры. Профессор Красноярского государственного университета, доктор психологических наук, директор Института психологии и педагогики развития СО РАО, профессор российско-британского университета «Московская высшая школа социальных и экономических наук», председатель Красноярского регионального отделения Российского психологического общества, член Координационного совета по информационной политике при Совете администрации края. Борис Хасан родился 18 мая 1948 года в городе Красноярске. В 1967 году поступил в Красноярский государственный университет, на юридический факультет. В 1972-м окончил КрасГУ по специальности «Правоведение», в 1979-м защитил кандидатскую диссертацию в Свердловском юридическом институте. В 1983 году окончил специальный факультет МГУ, кафедра социальной психологии. С 1995 года – заведующий кафедрой психологии развития КрасГУ, ныне Института естественных и гуманитарных наук СФУ. Один из авторов проекта Психолого-педагогического факультета КрасГУ и первой городской университетской гимназии «Универс». С 1999 года возглавляет Институт психологии и педагогики развития (ИППР СО РАО).

– Борис Иосифович, вы – узкий специалист в психологии развития. Занимаетесь детьми или не только?
– Есть такая психологическая отрасль. Она касается всей жизни человека и возможностей развития на ее протяжении.
– Вы известны как правозащитник. Какие процессы привлекли ваше внимание в последнее время?
– Я скорее занимаюсь не правозащитой, а образованием в области правозащиты. Собственно правозащитником не являюсь, не выступаю в судебных или медиапроцессах с защитой чьих-то прав. Но в течение ряда лет я участвую в программах в области правозащиты – ООН, Совета Европы, в разработках методических материалов, проведении семинаров.
– Можете дать оценку правовой культуры, правовой грамотности наших соотечественников, красноярцев? Когда мы станем в этом плане европейцами?
– По моей оценке – уровень очень низкий. Очень слабо люди понимают свои права, структуру их распределения, слабо разбираются в разделении прав и обязанностей. Многие вообще не представляют, что у значительной части населения есть права и нет обязанностей. Есть так называемые естественные права, есть позитивные… Люди мало в этом разбираются. Поэтому одна из моих задач – раздвинуть горизонты в правовых вопросах, заниматься образованием.
– Сейчас все уповают на адвокатов, их юридическую грамотность. Ведь можно всегда проконсультироваться у специалиста?
– Адвокат необходим там, где человек вступает в сложные правоотношения, где решение о реализации прав должен принимать суд или государственный орган. Здесь нужна помощь специалиста, так как правовая казуистика – штука непростая. У меня часто складывается впечатление, что законы пишут, как рецепты или диагнозы. Чтобы простой человек не смог разобраться, понять. Это такая закрытая сфера. А юристы так и делают, чтобы почаще к ним обращались. Но тем не менее есть простые вещи – права потребителя, например. Если каждый раз бегать к юристам, то они непомерно обогатятся! Несмотря на то что у нас огромный сегмент юридического образования, большая часть этого сегмента озабочена только тем, чтобы выдавать дипломы, а не заниматься образованием. Получается, за ними только название. Если бы люди обладали культурой и некоторым общим уровнем грамотности, не нужно было бы тогда такого количества юристов и всех тех, кто себя называет этим словом. Также это относится и к психологии.
– Как получилось, что вы заинтересовались психологией?
– Я уже заканчивал университет по специальности «юриспруденция». Работая следователем, наткнулся на ряд сложностей и понял, что в решении профессиональных задач необходимы не только правовые, юридические средства. Стал копаться в источниках, приставать к учителям. И обнаружил еще одну серьезную область знаний, без которой невозможно эффективно работать. Без систематического образования в психологии разбираться очень трудно. Поэтому, обучаясь в аспирантуре Свердловского юридического института, я попал на кафедру сначала правовой психологии, а потом получил направление в МГУ. У меня были хорошие учителя, которые не только не помешали моему увлечению наукой, а скорее помогли.
– Что нового открыли ученые в психологии за последние десятилетия? Есть некие кардинальные изменения? А то вокруг сплошные пагубные привычки, комплексы, кризисы…
– Сразу отмечу, что психология болезнями не занимается. Это область психиатрии, если говорить строго. А в принципе, граница очень прозрачная, неотчетливая. У врачей есть перечень заболеваний, связанных с психикой и нервной системой, есть симптоматика и процедуры. Психология не занимается тем, что диагностируется как заболевание. Лечение и психологическая помощь – не одно и то же. В обыденной практике это часто путают. Когда я начал практиковать как психолог, а не только что-то исследовать, преподавать, ко мне часто обращались люди с ожиданием лечебной помощи. И я пытался объяснить им, что психолог старается взаимодействовать с человеком, чтобы мобилизовать его собственные психологические ресурсы. Активизировать их для того, чтобы человек сам смог работать над собой. Если нет собственных ресурсов, то требуется медикаментозная помощь. Что касается изменений в психологии, могу сказать, что с точки зрения устройства и работы психического аппарата человека мало что изменилось. Изменения в этой сфере происходят гораздо медленнее, чем сам человек меняет окружающую действительность. Если сравнивать подвижки в инженерии, химии, даже математике, которая значительно медленнее прогрессирует, то психология, пожалуй, вообще стоит на месте. Сегодня оперируют данными, полученными сто лет назад и не утратившими своей силы. До сих пор остаются неясными сюжеты, связанные с суггестией, разного типа манипуляцией. С ними еще путают экстрасенсорные процессы. Стоит отметить, что интенсивнее происходит движение вперед именно социальной психологии.
– Есть ли сенсации в области психологии развития? Говорят, что способности человека неограниченны.
– Знаете, люди ведь разному удивляются: что сенсация для одних – то обыденность для других. На меня, скажем, колоссальное впечатление произвел Кёльнский собор. Он мне снился много дней после поездки, и сейчас иногда я во сне к нему прихожу. А люди, которые живут рядом с ним, говорят: «Ну и что, собор?» Для людей-неспециалистов крайне любопытным является все, что связано с могуществом человека. Всегда поражает целый ряд феноменов. Но научная психология очень мало посвящает внимания и отвечает на эти вопросы. Речь идет просто об уникальных прорывах. Можно ли справиться с ограничением жизни, тяжелой болезнью? Практическая наука не пытается отвечать на вопросы, касающиеся экстраординарных вещей, аномалий. Ее интересуют системные, массовые явления, закономерности, а не отклонения. И если в этом свете говорить о поразительных открытиях в науке, то можно привести в пример открытие в военное время отечественными учеными системы функциональных связей и возможности формировать функции психических органов в обход пораженных. Ученые работали с ранеными, у которых были поражены отдельные участки коры головного мозга. Именно психологам удалось за счет психологических средств восстанавливать функции в обход пораженных участков. Второе колоссальное для меня открытие касается состояния невесомости.
– Это, кажется, приятное состояние?
– А вы когда-нибудь падали долго? Слава богу, нет. Потому что долго падать – это колоссальный стресс. Одновременно человек испытывает ужас и кайф. Это сочетание описано в психологии как близкое садомазохистскому. Так вот нашим ученым удалось найти механизм, когда компенсируется этот стресс. В области агрессии были открытия, в области любви. Они не популяризируются по разным причинам. Массовое сознание защищается от некоторых знаний. Например, известна страсть к гаданию, попытки заглянуть в будущее, но при этом в своей прозорливости люди стараются быть аккуратными.
– Вы упоминали сочетание страха и восторга. Кажется, сейчас это любимый коктейль молодежи, увлекающейся сноубордом, маунтинбайком и так далее?
– Я отвечу глобально. Благодаря тому, что в постиндустриальном мире решена проблема производства первичных благ и обеспечения витальных потребностей человека – питания, проживания (подчеркну, что при этом мы переходим грань, связанную с действием механизма естественного отбора и борьбы с генетикой), – случилось то, о чем мечтал Карл Маркс. Человечество освободилось от рутинного труда, резко удлинилось детство. Обратите внимание: всего 15 процентов трудоспособного населения обеспечивают витальные нужды всех остальных. Куда девать энергию, избыточное время и силы всем остальным? То, что бешеными темпами развивается индустрия развлечений, говорит о том, что человеку нечем себя занять, некуда тратить энергию жизни. Человек должен чувствовать себя через что-либо: он не может жить в ощущении монотонности. Главная причина депрессии – это «обесчувствование», когда обыденная жизнь перестает давать человеку сигналы, подчеркивать его нужность в мире. Экстремальные увлечения – это как раз компенсация за монотонные дни, поиск добавочных сигналов. Но мир, общество неоднородно. Наряду с этим есть и другой край, другой полюс, когда люди, наоборот, стремятся жить изолированно, уйти от динамики, вернуться к простым формам жизни. Например, община Виссариона, разные секты. Религиозный фундаментализм пытается тормозить эти процессы.
– Касаясь темы экстрасенсов и разных воздействий, хочется уточнить: что же это за феномены?
– Я совершенно точно уверен, что в природе, в том числе человеческой, существует огромное количество непознанных, сокрытых от нас явлений и эффектов. Мы только успеваем удивляться и восторгаться. Когда колдуны отвечают на нашу мечту – о бессмертии, о чуде исцеления, о покорении времени и пространства – происходит нечто. Человек склонен мечтать, верить и ожидать. И эта сила мечты активно эксплуатируется колдунами. В момент встречи с этой мечтой многие переживают ее как случившуюся. Есть несколько психологических эффектов такого рода встречи, особенно если человек искренне верит. Дело не столько в колдунах, целителях или экстрасенсах: чаще всего это либо просто жулики, либо такие жулики, перед которыми я бы снял шляпу. Почему бы не помочь тому, кто хочет быть обманутым? Дурак должен быть наказан… А граница лежит там, где есть человек, который совсем не хочет быть обманутым. Магия срабатывает тогда, когда встречаются две силы: маг и тот человек, который уверен, что перед ним маг. Тут необходима искренность обеих сторон. В этом случае магия – как раз та самая встреча. Но если эта пара не сбалансирована как одно целое, то эффекта никакого нет. Мне знакомы случаи, когда происходило нечто феноменальное, волшебное, необъяснимое. Для меня это не мучительно, а интересно, любопытно. Я понимаю, что есть некая волновая теория и так далее… У каждой науки есть ограничения в познании.
Вот как могу, так и объясняю явления. Теперь о том, откуда обострение. Откуда так много экстрасенсов и магов? Если заглянуть в историю, особенно в книгу Фрэзера «Золотая ветвь» – известное, фундаментальное исследование магии и религии, то мы увидим, что в истории есть периоды обострения, когда эти эффекты сконцентрированы. Чаще всего это связано с социально-экономической ситуацией, потрясениями. Или, например, с резким нарастанием у людей ощущения неопределенности. Тогда поиски опоры вызывают соответствующие явления. В наше время уровень социальной неопределенности только-только начинает идти на спад. Нельзя сказать, что мы живем в период стабильности, но пик уже прошли. Состояние неопределенности – это провокация страха. Для человеческой психики страх – опасное состояние. Так же как с невесомостью. Это стресс.
– Борис Иосифович, от непознанного перейдем к приятному. Вы бывали в разных странах. Поделитесь впечатлениями.
– Более всего произвела впечатление Великобритания. Вот уже больше 10 лет мы плотно работаем с британскими коллегами, у нас ряд совместных проектов, прежде всего, в части психологии образования. Мне интересен британский опыт образования, он очень показателен. В какой-то период Британия уступила свое лидерство Америке в университетском образовании. Ненадолго. Этому способствовала Вторая мировая война и ее последствия, когда произошло перераспределение: США втянули в себя много продуктивных ресурсов, и человеческий капитал в значительной степени туда откочевал. Надо сказать, что человеческий капитал концентрируется там, где финансы. Как говорится, рыба ищет, где глубже, а человек – где рыба. Наука требует серьезных ресурсов для своих исследований. На мой взгляд, Британия возвращает себе лидерство, она очень интересно работает в области образования. Сильно отличается по общественному и государственному отношению к образованию. В этом плане они сильно продвинулись: фокус смещен в сторону общественности. А у нас в стране ситуация такая – «тяни-толкай». Да и сообщество не очень-то рвется к этому ресурсу. За долгие годы российского правления общество воспитало в себе психологию иждивенчества. Люди говорят не о своих правах, а об обязанностях других в отношении них. И ждут чего-то. И это ожидание становится питательной почвой для чиновничества.
– Подвижки к лучшему в России все же есть? Каковы, на ваш взгляд, успехи современных реформ в образовании?
– Слишком большая страна – Россия. Скажем, Британия – тоже не маленькая. Уэльс, Шотландия, Ирландия. Свои языки и этнические амбиции, сложные отношения в религиозном сознании. Но британцы не стремятся к окончательным решениям, они постоянно ищут баланс. Я смотрю и сравниваю наших студентов с британскими… Впечатление сложное. Наши не могут ответить на вопросы о своих образовательных программах, о перспективах, о «генеральной линии» учебы. Они едут спиной вперед: знают только то, что проехали. А что впереди? В Британии очень распространена среди студентов готовность рассуждать о динамике, культуре своего образования, перспективах.
– Вы упомянули Кёльнский собор. Что еще из архитектуры вас воодушевило?
– Если говорить о Франции, то это Реймс. Удивительно, что даже собор Парижской Богоматери произвел меньшее впечатление. Из последних потрясений – Эдинбург. Какой город красивый! Фантастика. Я сделал фотографии, когда смотрю на них, то испытываю невероятные ощущения. Город сохранил себя, изумителен ландшафт, в котором он расположен. Есть модерн, есть исторический центр. Но все так классно сочетается, что я безумно завидую, хотя и патриот Красноярска. Я в нем родился и вырос, при всем критичном отношении – люблю свой город. Но как же в Эдинбурге жители ухитряются все удержать, сбалансировать. Пласты культуры наращиваются и не разрушаются. В Штатах на меня произвело впечатление распределение деловой и жилой части: в центрах больших городов люди стараются не жить. Мне кажется, это очень разумная и прагматическая штука. В Великобритании тоже идет такое движение, они уходят от многоэтажного строительства в плане жилья. Небоскребы – это офисы, гостиницы, временные апартаменты. В Англии, в Йорке меня поразила одна вещь. Я зашел в паб, а надо сказать, что он был совсем не похож на ирландский паб, где шум-гам, дым коромыслом. В Йорке это был очень солидный, маленький паб. И я спросил у бармена: а что здесь было раньше? Бармен не понял, что значит «было раньше». Я говорю: «Ну, сто лет назад что было на этом месте?» – «Паб». – «А двести лет?» – «Паб». Выяснилось, что уже 800 лет на этом месте – паб. Я не могу передать то состояние, которое мной овладело. Это как у тех, кто приезжает посмотреть на египетские пирамиды… Вот это трепетное отношение к истории – колоссальный потенциал самоуважения. У нас с этим делом проблемы…
– Вас можно назвать автолюбителем?
– Нет, за рулем езжу нечасто. Я не любитель, а, скорее, пользователь. В этой части отношусь к машинам абсолютно прагматически. Марка моего автомобиля – «Ниссан».
– Вы житель центра мегаполиса или уютной загородной окраины?
– Дом – это моя несбыточная (или сбыточная) мечта. Я мечтаю о доме, но живу в квартире.
– Есть предпочтения в еде? Какие кухни мира вам не по вкусу?
– Я люблю острую пищу – узбекскую, грузинскую. Но вообще-то ем почти все. К японской и китайской кухне отношусь холодно. Если говорить о ресторанах и кафе, то в Красноярске мне нравится бывать в «Кантри», «Фон Бароне». В «Чемодане» я стал бывать реже… «Братья Гримм» – прекрасное заведение.
– Отдых – это для вас море-пальмы или реки-горы?
– Тайга, река, плот. Люблю отдыхать здесь, в окрестностях Красноярска. Речку Ману очень люблю и очень за нее переживаю. Никаких морей и пальм. За границей я бываю не на отдыхе, а в командировках. На Черном море – в командировке. На Средиземном море – в командировке.