начало на 1 стр.

И вот мы решили, что у нас есть определённые идеи, нам кажется, что они достойны внимания, поэтому неплохо было бы объединить наше мнение, консолидировать его – и тогда можно будет более системно отстаивать его в любых структурах, в том числе в нынешнем правительстве или в будущем его составе.
– Так что же всё-таки такое – «средний класс»?
– Существует несколько точек зрения на этот счёт. В частности, различие среднего класса производят по уровню дохода. Я считаю, для России это неверно, не следует в такой узкой перспективе это рассматривать. В России средний класс – это люди, которые, так или иначе, определяют направление движения, они принимают решения на местах, они являются экспертами в определённых областях. То есть это некая образованная часть населения, куда входят и учителя, и врачи, и инженеры, они по сути своей и есть средний класс. Может, по доходам сейчас они не попадают в эту категорию, но по сути они всё равно средний класс.
Проблема у среднего класса на данном этапе заключается в том, что мы не умеем договариваться друг с другом. Мы все такие замечательные, каждый сам по себе очень умный – по крайней мере, такими мы кажемся самим себе. Но при этом других мы слушать не любим – и крайне сложно пойти на компромисс, сформировать консолидированное мнение, которое можно отстаивать затем уже более весомо. Зачастую об этом не может быть и речи. Задачи форумов среднего класса – во-первых, элементарно разобраться, в каком формате мы можем разговаривать, в каком формате мы можем формировать консолидированное мнение, а во-вторых, сформировать некую площадку, на основе которой можно будет постоянно, системно доносить мнение среднего класса вообще. Есть вполне реальная мечта, что форум среднего класса станет мероприятием регулярным, возможно, даже ежегодным.
– А выше среднего кто располагается – «первый класс»? Или, может, «высший класс»? Элита общества?
– Есть люди, которых мы называем «лиды», которые должны определять будущее, должны принимать решения на уровне страны, на уровне всего общества – и определять, куда мы идём. Но эти люди зачастую оторваны от того, что происходит на предприятиях, на улицах. А средний класс, с одной стороны, достаточно близок, чтобы понять, что именно там происходит, при этом и достаточно собран, и вполне сообразителен, чтобы чётко сформулировать свою мысль.
– Лично вы успешно управляете своей весьма крепкой компанией. Неужели вам нужны ещё какие-то идеи и подсказки со стороны? Или, наоборот, вы рассчитываете кого-то научить, основываясь на собственном опыте?
– Да это вообще не про компанию! Здесь другое. Есть люди, которым не всё равно, что происходит вокруг. Лично мне – не всё равно, я многим недоволен. Я недоволен коррупцией, я недоволен многими конкретными вещами. Но можно по-разному относиться к своему недовольству. Можно делать вид, что ничего не происходит, но тогда стыдно будет смотреть в глаза собственному ребёнку, потому что ему потом жить в том, что здесь может образоваться при моём тихом попустительстве. Можно, как многие призывают, за границу свалить – в принципе, уровень образования и доходов многим позволяет это сделать. Но кажется эта мысль очень грустной и трусливой. Зачем сваливать за границу, если тебя там особо никто не ждёт? Или можно ещё, поддавшись призывам, пойти на улицы расшатывать действующую власть в надежде, что она рухнет – и потом «станет просто замечательно». Не станет, будет намного хуже. Я что-то не припомню, чтобы революции у нас хорошо заканчивались. Мне кажется, что нужна как раз эволюция. А революция не нужна, в неё я не верю и не хочу революции ни в каком виде.
– В основном поэтому вы не ходили ни на Болотную площадь, ни на проспект Сахарова?
– Среди моих друзей, в том числе среди тех, кто приехал сюда на форум, есть люди, которые ходили, в частности, на проспект Сахарова. А я не ходил, мне тогда некогда было. Я, честно говоря, даже не думал туда направляться. Это совершенно не мой способ сказать то, что я думаю. У меня, уж не знаю – по случайности или по совпадению обстоятельств, есть возможность сказать лично в лицо кандидату в президенты то, что я думаю, чем я недоволен. Есть записи телеэфира, когда я говорю, что думаю, говорю, чем недоволен, и заявляю, что нужен диалог.
– А именно – какому кандидату в президенты? Всем или кому-то конкретному?
– Не секрет, что я являюсь членом федерального предвыборного штаба Владимира Владимировича Путина. И, соответственно, этому кандидату я и высказываю в лицо своё мнение, поскольку это кандидат, которого я поддерживаю. Я уже сказал, что не всё происходящее мне нравится. Но те задачи, которые сейчас стоят перед страной, и те изменения, которые нужно делать, реально очень большие. Следовательно, нужен сильный лидер, нужен именно тот, кто сможет что-то существенное осуществить, сделать по-настоящему фундаментальные изменения. Лично я верю, что можно многое поменять, консолидируя мнения среднего класса и высказывая его напрямую руководству страны.
– Почему всё-таки не Михаил Прохоров? Неужели он не в состоянии «что-то существенное осуществить»?
– Вы знаете, я не готов противопоставлять кандидатов. Я не готов комментировать кандидатуры Владимира Владимировича Путина или господина Прохорова. Не готов. У меня есть понятная задача – выстроить диалог, который, к сожалению, не получалось до недавнего времени выстроить. Это диалог действующей власти со средним классом. Я считаю, что это важно. И на этой задаче сосредоточен.
– Разговоры о необходимости поддержки среднего класса из уст руководства страны слышны регулярно. Но что борьба с коррупцией, что «дружба» со средним классом, мягко говоря, не вытанцовывается…
– Здесь всё очень просто: всё находится в наших руках. То есть либо мы будем сидеть на попе ровно, потом сходим в день выборов поставим крестик в нужном месте – и посчитаем, что на этом наш гражданский долг закончен, мы сделали своё дело…
– Или вообще не пойдём.
– Ну да, якобы мы «против всех». И при этом полагаем, что таким образом мы выразили своё мнение, сполна исполнили свой гражданский долг, а дальше можно требовать от действующей власти – кто бы ни занял президентское кресло – исполнения всех наших фантазий, о которых мы толком даже не сказали никому. Это какой-то чрезмерно интровертский подход, когда ты сидишь, о чём-то своём думаешь и даже не говоришь об этом. А потом обижаешься, что для тебя что-то не сделали. Вот я и считаю, что нам надо, по крайней мере, сказать, заявить – чего мы хотим. В этом я вижу свою задачу сегодня.
– Намерены ли вы в дальнейшем выходить на Госдуму или на Правительство России? Вот на конференции вы очертили круг актуальных для вас вопросов, рассмотрели ряд положений – а далее необходимо, чтобы они не остались красиво заархивированными файлами, упрятанными в долгие бюрократические ящики.
– Всё правильно вы говорите. Есть у нас и такая задача. Более того, просто собрать в очередной раз какой-то дежурный наказ избирателей – никому это на фиг не надо – ни избирателям, ни «воздержавшимся». Да мне и самому это не интересно. Со своей стороны я, например, буду не просто передавать информацию, а стремиться всеми возможными силами и средствами реализовать те идеи, которые мы сформулируем и под которыми готовы будем все подписаться. Мы создаём сообщества: например, в интернете в Фейсбуке мы создали сообщество «Форум среднего класса», его можно по этим ключевым словам легко найти. Мы там будем, по меньшей мере, документировать информацию, голосовать, собирать мнения, формировать и отражать всеобщее настроение. И не забывать, конечно, что сейчас у меня есть возможность доносить весь этот концентрат идей и настроений напрямую кандидату в президенты. Я надеюсь, что это немало. Какие ещё возможности? На уровень Госдумы? Подумаем…
– «Интернет – страшная сила», – прочитал я сегодня в очередной околополитической статье. И ведь действительно, во многом благодаря именно сетевой активности граждан стали возможны и революции в арабском мире, и грандиозные митинги последнего времени на просторах России.
– Честно говоря, я не очень активный участник интернет-сообществ. Хотя всё программное обеспечение, которое необходимо, у меня, конечно же, есть. Очень часто так происходит, что интернет-сообщество создаётся вокруг тусовки, которая достаточно бесполезна, создана исключительно ради развлечения и особого смысла зачастую не имеет. На это мне просто жалко времени. А то, что через эти социальные среды, через определённые сети многие люди решают свои задачи в различных государствах и странах, – это уже второй вопрос. Это, я считаю, вопрос политтехнологий. Мне кажется, только государство должно всем этим заниматься.
– Выше вы упомянули, что возмущены произволом коррупционеров. А рецепт от этой заразы существует?
– Коррупция – одна из самых серьёзных проблем современного российского государства. В той области, в которой я работаю, – в области инноваций, в области информационных технологий – коррупция просто убивает инновации. Многим потребителям инновационных услуг значительно проще купить дорогой готовый западный продукт. На нём больше украсть можно, с меньшей вероятностью будет провал проекта, значит – с меньшей вероятностью кто-то будет разбираться, почему этот провал случился и куда делись деньги. А то, что при этом стоимость добычи барреля нефти зашкаливает, – уже никого не волнует, коль уж такая конъюнктура хорошая, цены на нефть зашкаливают и в любом случае прибыль есть.
Что делать с коррупцией на общем уровне, я не знаю. Мне кажется, многолетний лидер Сингапура Ли Куан Ю может здесь послужить хорошим примером. В своё время собрал он ближайших своих соратников и сказал: «Ребята, жили вы до этого момента неважно, нечестно. Но больше нельзя воровать. Кто будет воровать – накажу». И наказал. То есть он действительно стал наказывать провинившихся, попавшихся, невзирая на чины и звания. И люди быстро поняли, что если уж на верхнем уровне так принципиально поступают, значит, «нам-то точно нельзя, потому что нас-то просто растопчут».
Если же говорить про какие-то системные механизмы, то я недавно слышал, что в одном из российских регионов создали общественную комиссию на уровне муниципалитета. Так почему, например, в Красноярске не собрать общественную комиссию из уважаемых людей, которых в обществе все знают, уважают. Эта общественная комиссия будет следить за расходованием муниципального бюджета, рассматривать внимательно все подозрительные случаи, выносить на обсуждение, на публичный диалог – сколько потратили, на что потратили, эффективны ли эти траты, дорого это или «нормально», надо было это покупать или не надо?.. Причём это тоже элемент работы среднего класса, некий элемент социализации. В данные процессы и интернет должен быть вовлечён, способность общаться в интернете на данные темы отнюдь не станет лишней. Так почему же Красноярску не создать такую общественную комиссию по контролю за расходованием бюджета?
– Вопрос, получается, риторический… Кирилл, а что вам интересно в жизни ещё, помимо вашей профессиональной деятельности? Хотя, конечно, и сама по себе она неординарна. Но, может, есть и лыжные походы, костры на таёжных полянах, скайсёрфинг южных морей. Или на Луну мечтаете полететь, поскольку к 2020 году Россия запланировала отправить туда космонавтов, чтобы в перспективе строить лунную базу.
– Ну, про Луну я подумаю! (Улыбается.) К 2020 году я, скорее всего, ещё буду в неплохой форме. А насчёт каких-то там креативных идей, красивых целей и романтических мечтаний – такого у меня, судя по всему, нет. Но есть интересные задачи по бизнесу, которые меня, простите за вполне дурацкое слово, вдохновляют. Это всё то, что мне интересно делать в жизни. Есть проекты, которые имеют смежное отношение к моему бизнесу. Например, проект «Экосистемы инноваций», который мы сейчас развиваем совместно с несколькими структурами. Это такой отдельный большой проект, про который очень долго можно говорить.
– Итак, вы констатируете, что среднему классу в России пришло время осознавать себя как общность, как некая формация людей, которые способны не только быть реализаторами определённых планов и программ, но и являться заказчиками, в том числе и политических процессов.
– О среднем классе в России достаточно долго почему-то было принято говорить, что его как бы не существует. В основном происходило это потому, что он никак не проявлял себя идейно. Он обозначал себя лишь в том, чтобы накормить себя, свою семью, создать возможность для своего приемлемого существования. Но как заказчик каких-то более возвышенных процессов, в том числе политических, он явно отсутствовал. И только осень прошлого года начала активно объединять этих людей, формировать ещё, может, не до конца высказанное, не до конца оформленное их желание быть заказчиками политических преобразований. И наша задача – людям, которые, в общем-то, являются представителями этой аудитории, дать возможность поговорить сейчас с другими представителями среднего класса. Да, сегодня ещё не до конца понятно, какие границы у этого класса, кто «стопроцентно» является представителем среднего класса, а кто ещё не является. И данная дискуссия нас тоже должна привести к чёткому пониманию и осознанию того, кто мы, как эта формация ограничена и какие могут быть отношения внутри неё. Всё это необходимо, чтобы действительно создать основу и опору для дальнейшего развития России.
– А почему недостаточно, допустим, каких-то сайтов? Ведь и находясь дома, и находясь на работе, можно объединяться, обсуждать, вырабатывать стратегию. Обязательно нужно куда-то лететь?
– Сайты, социальные сети – это, конечно же, один из инструментов консолидации. Но решения сложных задач не имеют простых способов. Да, было бы прекрасно: вот создали сайт – и средний класс стал видимый, политически активный и вскоре пролоббировал в органы власти именно тех граждан, которые являются его яркими представителями. Но очевидно же, что столь простыми решениями этого не достигнуть. Интернета достаточно для того, чтобы выйти на улицы. Но выхода на улицы недостаточно для проведения системных преобразований. Массовыми выходами на улицу можно, скорее, добиться каких-то разрушительных действий. Толпа – это не созидательная формация. А мы собрались в Красноярске говорить о созидательном.
– Как-то не очень конкретно это всё.
– Понимаете, в чём дело… Я абсолютно уверен, что если мы с вами встретимся, к примеру, через год, то сразу заметим, что всё стало намного яснее. За этот год средний класс настолько плотно установит коммуникации друг с другом, настолько богатым сделается опыт его общения, что станет всё намного конкретнее, определённее. Хотя уже и сейчас ясно: только сам средний класс может собраться, сам себя самоорганизовать, сам сформулировать и артикулировать то, в чём есть его главный интерес. Это большой процесс – в дискуссиях и диалогах форума. И этот процесс мы готовы вести активно.
– И всё-таки: какой можно определить для среднего класса России финансовый диапазон?
– Разумеется, есть определение среднего класса по уровню дохода. Но мне кажется, это сейчас неважно для России. У нас, как обычно, свой путь. Наш средний класс – это люди, которые определяют направление движения. Это люди, которых слушают. К которым ходят за советом. Это то, что в Советском Союзе мы называли словом «интеллигенция». Раньше была в деревне учительница – самая грамотная, и именно к ней шли за советом. Вот это, мне кажется, и есть средний класс.
– Как вы думаете, есть ли у среднего класса теоретическая возможность стать высшим классом? Для этого что нужно – в правильную партию вступить? Выиграть миллиард?
– А что вы представляете под высшим классом?
– Вот уж не знаю. Но раз есть «средний», значит, теоретически что-то есть и «выше среднего»?
– На мой взгляд, здесь всё достаточно просто. Высший класс возможно конкретизировать, если говорить о степени доходов и о его роли, так сказать, в обществе. Именно представители этого сословия являются главными политическими заказчиками на выборах. Посредством выборов утверждаются конкретные интересы конкретного электората. Средний же класс до недавних пор на выборы, как правило, не ходил. Только сейчас начал задумываться о необходимости своего участия. Многие вышли на площади раньше, чем пошли на выборы. И хорошо, что начали об этом задумываться. В развитых экономиках мира именно средний класс занимает лидирующую, локомотивную позицию. Пора выходить на первые роли и нам. Но для этого средний класс должен прежде всего себя осознать. Понять, чего именно он хочет и как он будет это реализовывать.
– Можно ли «Форум среднего класса» в Красноярске считать мероприятием «выше среднего»?
– Среди делегатов форума есть те, кто много лет участвует в различных конференциях по всей стране, включая Красноярск. Платные, бесплатные; крутые спикеры туда приезжают, интересные программы для бизнеса принимаются. Так вот, они уверяют: если набирается пятьдесят человек – это считается хорошо. Семьдесят – это круто. А у нас сегодня двести заявлено. Двести, несмотря на мороз! О чём это говорит? Не о крутизне спикеров, не о том, что какая-то принципиально новая программа будет представлена. С моей точки зрения, это говорит ни больше ни меньше о смене поколений, о смене ментальности. Это свидетельство того, что люди, извините за красивые слова, хотят понять, кто они такие, что из себя представляет этот средний класс и как им дальше действовать. И не просто как увеличить продажи, как защититься от чиновника и как не увязнуть во взяточнических сетях. А принципиально по-другому жить и развиваться. Вместе с Россией.