начало на 1 стр.

Глядя на человека со спины (дело было в Москве), он говорил, что это идёт иностранец. Мы его обгоняли – иностранец! Прямые плечи, спокойное улыбчивое лицо. А сейчас улыбчивые спокойные лица и расправленные плечи у огромного количества людей. Это очень хорошо.
Но внутренний страх жив ещё. Чудовищный. Особенно это видно по средствам массовой информации, которые переполнены напряжением. Да и в людях оно ещё очень заметно и пройдёт, наверное, через целое поколение или через два.
И потом, вы знаете, когда я уезжал в 1988-м, просто нечего было есть. Когда мы прилетели в Вену (мы в Вене на три дня останавливались) и я зашёл в мясную лавку, то даже заплакал. Очень редко когда плачу в своей жизни, но тогда я заплакал от унижения. Здесь всё в таком изобилии висит и аппетитно пахнет, а в нескольких сотнях километров нет вообще ничего!
Во второй раз я заплакал уже около Стены Плача, это было естественно. Так что Россия изменилась, конечно, очень существенно. Но я обязан вам сказать, что, к сожалению, изменилась она значительно меньше, чем могла бы.
– Из-за чего же?
– На политические вопросы отвечать не стану, я уже предупредил.
– Что ж, тогда опять к мясным темам. И к молочным. Вот смотрите, сейчас и у нас десятки сортов колбасы, сыра. Но в большинстве – туфтовейшего качества. Сплошь поддельное. Там внутри манная крупа, всякие заменители, красители, расширители, гормоны, антибиотики. У нас нет ГОСТов теперь, как при Советском Союзе. Теперь сгущёнка делается не из цельного молока, а из порошка и вредоносного пальмового жира...
– Подобных жалоб я уже довольно много слышал. Может, это всё-таки феномен Красноярска или какой-нибудь провинции? В Москве продукты весьма доброкачественные. И в Питере, насколько я знаю. По крайней мере, никто не жалуется. А что касается заменителей – вы знаете, какая штука: ещё длится период, который замечательно то ли Маркс, то ли Энгельс очень точно назвали периодом первичного накопления капитала. И вот эта жадность и желание быстренько всё приумножить рождает дикое количество жуликов. В 90-е годы, я думаю, их было больше, сейчас стало меньше, но всё равно их страшное количество. Так что это просто первичный период. Потом наверняка пройдёт. Российские купцы всегда славились своей порядочностью. И ведь не было никаких письменных договоров, просто пожимали друг другу руки, давали слово – и всё. И были многомиллионные поставки зерна, пушнины, мёда и много чего ещё.
– Покидая СССР, вы, вероятно, испытывали массу негативных эмоций, чувств.
– Ничего подобного!
– Но ваши годы молодые прошли именно в советской стране. И, может, хоть что-то хорошее сейчас о том времени вспоминается?
– Да ни хера хорошего! Ну, во-первых, молодость... Прекрасные девки были. По-моему, гораздо краше, чем сейчас, когда я на них уж и не смотрю. И потом, конечно, друзья. Замечательная была жизнь, но ностальгии у меня нет. Покидал я Россию без сожаления. Жалко было расставаться только с друзьями. И ещё с библиотекой, которую не позволили вывезти, не выпустили её в 88-м. Но библиотеку я восстановил. Набрал уже в Израиле русских книг чудовищное количество. Умирают бабушки, и русские книги выбрасываются на помойку. Так что большинство я даже не купил, а сын просто принёс с помойки. В частности, восемнадцатитомник Чехова, который, я знаю, не разрешали вывозить.
А что касается ностальгии, то ею страдали русские эмигранты 1918-1920 годов, они ведь уезжали из прекрасной России. Говорухин когда-то написал замечательную книгу – «Россия, которую мы потеряли». (У нас более известен его одноимённый фильм. – Прим. ред.) Россия была замечательная страна и стремительно наращивала промышленность, сельское хозяйство, всяческие человеческие таланты поощряла. Россия удивительная в этом смысле была держава. Советская власть отбросила её очень далеко. А мы уезжали из России просто страшной, поэтому никакой ностальгии нет. Ностальгия по друзьям, по молодости, но не по оставленной совковой действительности.
– Труден ли был период адаптации к другой реальности?
– Все абсолютно, в том числе и моя семья, первые два года приживались чудовищно трудно. И, конечно, особенно трудно приживаться в Израиле было советскому человеку. Поэтому огромное количество стариков, не нашедших себя в израильской жизни (и в американской жизни тоже), жалуются на глупость этой страны, на бескультурье этой страны. Был такой эпизод, я его в книжке описывал. У меня сосед – бывший прокурор – очень обиженный, потому что его никто в прокуроры не зовёт. А язык он не выучил – и кто ж его позовёт? Он меня однажды отловил. Мы шли по большому двору нашего дома, где стоят машины, и он мне жарко говорил о том, что «мы принесли им культуру, а у них в Израиле совершенно культуры нету!». И вот, в частности, он говорит: «Посмотрите, марокканцы какие дикари, забросали весь двор газетами. Нет, что ли, помойки?» Я терпел до самого своего подъезда, а потом ему говорю: «А ведь гляньте, как они изощрённы, эти марокканцы-дикари, ведь всё это русские газеты!» Он со мной, наверное, месяц потом не здоровался. Так что эти все разговоры о культуре – чушь собачья. Чужая культура всегда кажется странной. В ней очень трудно прижиться. Но в Израиле, по-моему, блистательная по гуманизму система: целый год тебя содержат. Ты целый год там инвалид. Тебе оплачивают квартиру съёмную, тебе платят деньги, достаточные для проживания, тебя бесплатно обучают ивриту. Всё это очень существенно. Человек через год уже становится на ноги, находит работу и так далее.
– А как насчёт вынужденной постоянной готовности к войне? Смотришь большинство сюжетов из Израиля – и кажется, что там всё-таки страшновато.
– У нас армия самая сильная в регионе. Я не хвастаюсь, это всем миром признано. Потому что мы живём в состоянии напряжённости и «вот-вот войны». За 60 лет существования Израиля было шесть войн. Нападали чудовищные силы, арабов ведь сотни миллионов. Каждый раз это кончалось поражением агрессоров, как вы знаете, поэтому на нас сейчас никто не нападает, хотя и очень хотят разные страны. У нас мальчики и девочки отпускаются из армии на выходные дни домой. Прямо с автоматами, они не имеют права с ними расстаться, поэтому у нас в кафе солдаты и солдатки сидят с автоматами. Что, конечно, производит «очень военное» впечатление. А что касается терактов и опасностей, то это есть. Теракты были. Сейчас они притихли на время. Думаю, что будут опять. Ну такие у нас соседи, тут ничего не поделаешь.
– В израильскую армию призываются мужчины и женщины. Как вы считаете, можно ли применить такой опыт в России? В отношении срочной службы, не контрактной.
– Думаю, в России это абсолютно невозможно. В российской армии ведь чудовищные условия даже для мужиков. Я, когда сидел в лагере, в ссылке, слышал много рассказов и мнений деревенских ребят о том, что лагерь им безумно напоминает армию. При существующей дедовщине и тюремно-лагерной системе взаимоотношений девкам там будет невыносимо.
– У меня дома есть книжица «Как выжить в советской тюрьме». Вам, интеллигенту, трудно было выживать?
– Я читал эту книжку. Она очень слабая. Зелёненькая брошюра – и херня всякая написана. Нет, мне совсем не было трудно. Вы знаете, ведь те лагеря, где был я, это же не те лагеря, в которых сидели наши деды и отцы. Сталинские лагеря были истребительными, гибельными, смертельными. И поэтому полегло столько миллионов. А лагеря 80-х годов, как и сегодняшние, не смертельны: нету голода, нету цинги.
– Но внутренний беспредел бывает жёсткий.
– Зависит от лагеря. Но тоже не жутко, не сильнее, чем в армии.
– Возле каких городов вы сидели?
– Есть такой посёлок – Хайрюзовка. Это на границе Красноярского края и Иркутской области. (Иланский район Красноярского края. – Прим. ред.) Если честно, я никогда не смотрел его местоположение детально. А вот лагерь, где я сидел перед этим, по-настоящему страшный. Там люди гибли. Изначально это был женский лагерь, 1938 года основания. Там были опилки, насыпанные на болоте. Человеку, отсидевшему в карцере две недели, хотя бы 10 дней, гарантировался туберкулёз.
– Статью вам вроде как спекулятивную пришили. А так это, видимо, инакомыслие?
– Я сотрудничал в подпольном журнале «Евреи в СССР», в самиздатском. И перед самым отъездом (а мы подали заявление ещё в 1978 году, в декабре) меня вызвали в ОВИР, провели в другую комнату, где два молодых человека с университетскими значками предложили посадить главного редактора этого журнала, моего друга. То есть написать на него всякие пасквили. Либо садиться самому. Они сказали: вы человек уязвимый, вы коллекционер, вас легко посадить. Я, естественно, отказался. Ну что же я мог сделать? Так что посадка была неминуема. А потом они ужасно разозлились, потому что я отказался дать подписку о неразглашении. «Дело в том, что я неслабый болтун – и если сегодня же вечером я на пьянке это всё расскажу друзьям...» Вот тут они просто взбеленились! И мне сказали: «Мы вас посадим совершенно точно, в противном случае вы станете живым свидетелем тому, что можно послать нас на х.. и остаться на свободе». Так что я был обречён.
– Игорь Миронович, в словарях, в интернете указано, что вы – поэт. Это для вас прежде всего профессия? Интересно, а как в ХХI веке может материально выжить поэт? Как человеку, пусть даже имеющему талант, возможно зарабатывать на рифмах и кормить свою семью?
– Давайте только сразу ключевое понятие отметём, поскольку я ни в коем случае себя поэтом не считаю. Поэты – это Цветаева, Пастернак, Мандельштам, Бродский и гении сравнимого с ними уровня. Я – сочинитель, версификатор, литератор. Я ещё и прозу пишу. Ни в коем случае не поэт.
Теперь, опять же, насчёт «выжить». Посмотрите, пожалуйста, у меня книжки издаются довольно большими тиражами. Но они не кормят. Поэтому я и избрал эту вот мерзкую стезю чтеца-декламатора. Я завываю свои стишки и зарабатываю больше, чем за публикацию книг. Вот этим и выживаю. Больше ничего, так сказать, не делаю.
– Сначала вы создавали себе имя, а теперь имя работает на вас?
– Я имя себе не создавал. Я 25 лет писал свои стишки в стол. Возникли стишки – возник и ко мне интерес...
– Бывает ли так: вы просыпаетесь – и у вас в голове как бы само по себе четверостишие рождается?
– Нет, у меня такого нет. Видит Бог, я над стишками работаю. Для меня это, конечно, труд. Очень приятный, занятный, но порой непрогнозируемый. Уходят на четверостишие иногда всего секунды, особенно если украдёшь чужую мысль. Её быстренько зарифмовываешь, чтобы владелец не узнал своё сокровище в паутине рифмы. А иногда очень тяжко рифмуется, и вот неделю ходишь, бормочешь стишок, подбирая слова. А «с утра», «само» ничего не приходит.
– Что скажете о таких персонах, как Владимир Вишневский, Игорь Иртеньев?
– К этим двум людям у меня разное отношение. Игорь Иртеньев, по-моему, огромный русский поэт. А что касается Володи Вишневского, то он очень талантливый человек, но… Нельзя говорить плохо о коллегах, и я даже не плохо хочу о нём сказать, но… Просто, мне кажется, свой талант он как-то просвистел.
– Что значат в вашей жизни женщины?
– Чудовищно много значат! Понимаете, я здесь не могу на этот вопрос отвечать подробно, потому что уже 47 лет я счастливо женат. Жена у меня очень ревнивый человек. Так или иначе, очень хорошо мне в семейной жизни. Поскольку женился я только в 29 лет, до этого времени у меня было очень хорошее отношение к женщинам. И вообще я полагаю, что стремительно приближается пора матриархата. Бабы здорово потеснили мужиков, сильно выросли, а мужики катастрофически ослабли. Был такой стишок у меня… Я не помню его дословно, но суть в том, что у мужиков скоро даже женские болезни появятся.
– Вот вы постоянно курите. А у нас в России не только мужики, но и большинство молодых девушек теперь дымят. Это всё пройдёт само? Или пройдёт, лишь когда все умрут?
– Я не знаю даже, дружочек…
– А в Израиле курят?
– Чудовищно много.
– Там тоже, наверное, американское табачное лобби?
– Американцы в этом смысле просто идиоты. Хотя замечательные люди, замечательная страна, но с куревом там просто кошмар. Там можно курить только вне аэропорта. Я только что объехал всю Америку, был на гастролях, и даже там, около аэропорта, подальше вынесена курилка. И на улице покрыта пластиком. Это кошмар просто!
– У вас есть книга «Прогулки вокруг барака». Хочу тоже предложить вам небольшую прогулку вокруг Барака. В смысле – Обамы. Не желаете ли слегка окинуть взглядом пусть не персону самого президента, но страну, которой он номинально руководит и которая пытается руководить миром? Ведь не только курилки там «по-дурацки». И вряд ли вы были правы, когда сказали, что это «прекрасная страна». Там 11-летнему ребёнку-сироте за убийство мачехи влепили пожизненный срок, причём без права подачи апелляции и без малейшей возможности освободиться пусть даже через сто лет. Воспользуюсь вашим любимым словом и замечу, что это чудовищно.
– Когда не живёшь в стране, самой большой глупостью является обсуждение глупостей этой страны. Поэтому я просто ничего об этом не могу сказать. Думаю, что для данного решения были какие-то основания, поскольку в Америке очень прочная демократия, очень разумный суд, присяжные. Значит, были какие-то отягчающие обстоятельства. Я их просто не знаю.
Вы ведь не жили американской жизнью. Думаю, что сегодня это одна из лучших стран мира для проживания человечества. Отсюда и такое количество эмигрантов. В том числе фальшивых эмигрантов, прячущихся, незаконно проживающих. Очень хорошая страна. Что касается того, что ученики могут как-то давить на преподавателя, шантажировать его, жаловаться на родителей и так далее, – такая же картина и у нас в Израиле. В конце года студенты в университете выставляют отметку своему преподавателю. По стобалльной шкале. И это весьма разумно. Благодаря этому преподаватели сильно стараются быть хорошими учителями, в отличие от раздолбаев в разных других странах (не буду говорить, в каких), которым совершенно наплевать, как они преподают, лишь бы не ругались завуч и директор школы.
– Почему-то хочется назвать вам навскидку несколько известных с советских времён евреев – чтобы вы сказали о них своё мнение. Итак, случайный жребий пал на следующие имена: Аркадий Райкин, Зиновий Гердт, Геннадий Хазанов, Виктор Корчной.
– Я из этих четверых очень хорошо был знаком с Зиновием Ефимовичем Гердтом. Не посмею сказать, что дружил, поскольку это действительно великий человек был. Они с женой у нас жили, когда приезжали в Иерусалим, я их водил по городу. Он был потрясающий человек.
Аркадий Райкин, по-моему, огромный артист. Качеств Корчного как шахматиста я не знаю. Наверное, они хороши. Рядом с ними довольно странно выглядит Хазанов, артист.
– Геннадий Хазанов, на мой взгляд, способствовал расшатыванию тоталитарной системы. Остро выступал против совковых проявлений.
– Лично я такого не знаю. И сильно сомневаюсь.
– Вам наверняка известны антисемитские настроения, бытовавшие как в советское время, так и в новой России. Сегодня тоже часть населения уверена, что Россию развалили евреи. И обворовывают нас тоже евреи.
– Ситуацию не надо даже анализировать. Людей, которые убеждены в том, что вы назвали, уже не разубедишь. И даже смешно пытаться. Тем не менее мне кажется, что сегодня в России такого уж страшного антисемитизма нет. По очень простой причине – нет государственного антисемитизма. Все 60-е и 70-е годы по радио шла ожесточённая, чудовищная агитационная война против сионистов, то есть, собственно, против евреев. Я много раз сталкивался с последствиями этой войны в мировоззрении разных людей. А к тем, кто и сегодня считает, что «это всё сделали евреи», я могу ещё добавить людей, которые убеждены, что и революцию сделали евреи. И террор 30-х годов устроили евреи. И вообще во всём виноваты евреи, и везде они сидят… Пусть они себе на здоровье так думают, бороться с этим так же глупо, как беспросветно было бороться с мнением, что земля плоская, когда все думали, что она плоская.
– А вот ещё такой вопрос. Почему США так закадычно дружат с Израилем и так упрямо ненавидит Палестину?
– Вы уж простите, но Америка не ненавидит Палестину. Американцы чудовищно много помогают палестинцам. Там миллионы долларов, которые разворовываются немедленно, уже в момент поступления. Поэтому у руководителей Хамаса, Хезболлы и т. д. чудовищные счета за границей. Как у многих россиян, кстати, крупных. У Арафата, по-моему, миллиарды обнаружились, когда он помер. Разворовывается там у них всё!
Так или иначе, Америка много помогает Палестине. Точно так же, как помогает и Израилю. Может быть, в силу того, что обе страны очень демократические, то есть я имею в виду, что народ в Америке не протестует. Но самое главное, я думаю, что американцы понимают: Израиль сегодня – форпост и удел христианской цивилизации, в которой мы живём. Единственный авангардный форпост на Ближнем Востоке.
– Легкомысленно поинтересуюсь: много ли раз вы оживляли собой Мёртвое море?
– Много ли раз я там купался, что ли? Много. Я не очень его люблю, потому что там не нырнёшь и не поплаваешь. Только сидишь на жопе да ещё двигаешь руками, чтобы не перекинуться – вода очень плотная.
– Пошучу в последний раз: когда в лазурной волне «сидишь на жопе», недурственно было бы спеть а-ля Утёсов: «Самое синее в мире Мёртвое море моё…»
– У нас там так дошкольники поют.
– Да неужели? Настолько банально я мыслю! Ответьте тогда, насколько привязаны вы ко всему земному, приземлённому? К деньгам, к роскоши, к красивым тряпкам, к удовольствиям плоти. Или, как говорят господа монахи, «мы стремимся отрешиться от всего земного»…
– Не-не-не, я ни в коем случае не монах! Я очень люблю, когда у меня есть деньги на выпивку, на книги и на путешествия. Вот. И, пожалуй, ничего более… А, нет, я иногда картинки приобретаю. У меня коллекция живописи, и я иногда покупаю недорогие примитивы. Блошиные рынки очень люблю, на это всего копейки уходят. К деньгам не привязан, совсем не коплю, хотя люблю, когда они есть. Семью надо кормить, родственников поддерживать. А к роскоши не привязан подавно, то есть она мне совершенно по х... Что вы там ещё спросили?
– Удовольствия земные…
– Люблю выпивку с друзьями. Это моё самое главное удовольствие, потому что в силу возраста другие мне уже, так сказать, мало интересны.
– Приятные страны, приятные города.
– Очень люблю Италию и кучу её городов. Плюс Амстердам. В Америке – Бостон и Сан-Франциско. Опять-таки потому что там есть друзья. В России очень люблю Питер, хотя сам москвич. Вот, пожалуй, и всё.
– Телеведущий Владимир Познер имеет моду свои интервью завершать «вопросами от Пруста». Вот один из них: «Когда вы предстанете перед Господом, что вы ему скажете?»
– Я бы спросил, как он сотворил такой бардак и почему ничего не корректирует.
– Мироздание наше устроено не идеально?
– Да херово оно устроено! Физик и врач Гельмгольц, который изучал зрение, любил говорить, что «если бы Господь Бог, создавая человека, спросил меня, как делать глаз, я бы посоветовал ему делать его совершенно по-другому». Так что у нас у всех свои представления об идеале.
– Вот и вы дали понять Господу: «Что ж ты, мол, батюшка, не вмешиваешься? Мир-то бля.ский какой-то». Всеобщий вертеп, а не «мировой порядок»! Но почему же при этом столь пафосны атрибуты церкви? Привозили к нам в городок некий пояс. «Миряне» чуть не передавили друг друга, рвали и метали. Сутками толпились на улице. А у вас в Израиле вообще кучи, так сказать, артефактов. И плащаницы всевозможные, и гвозди с распятия. Не кажется ли вам нелепым весь этот фетишизм?
– Я, к сожалению, не атеист, потому что сегодня, чтобы быть атеистом, нужно очень много мужества и очень много знаний. Я боюсь, что в вас, так же как и во мне, недостаточно этих знаний, чтобы быть настоящим атеистом, как Вольтер, например. Кроме того, религия, Бог и церковь – совершенно разные вещи. Церковь – то, что профанирует Бога. Это относится к большинству священнослужителей абсолютно во всех религиях. Ну, а что касается фетишизации всех этих «материальных свидетельств», так в нас живёт дикарь. Тот же самый дикарь, который капитану Куку отдавал за стеклянные бусы всякие ценности. Нами движет нечто дикарское, ничего с этим не поделаешь. Мы произошли от обезьяны, а приматы любят блестящие вещи. По поводу гвоздей, которых «у нас там много», замечу, что у нас это не безделушки, ведь там это всё и происходило. Это не означает, что это не подделки, нет, но мне кажется, что на них смотришь – и что-то в тебе просыпается. Вон лежит, например, зуб Святого Августина. Или челюсти разных святых, выставленные в католических соборах. Кому-то приятно на это смотреть, кто-то при этом испытывает какое-то волнение. Я за то, чтобы люди получали удовольствие.
– Я тоже за гедонизм. Жаль только, не могу уверовать в зуб Августина, пусть даже святого. По этой же причине не хожу на выборы. Настолько же «верю» в августейший зуб, насколько и в «прозрачность» волеизъявленческого процесса.
– А я хожу. По очень простой причине. У нас есть, наверное, штук 5-6 партий, в которых (вы не поверите!) имеются честные люди, искренне любящие Израиль. И заботятся они не о накоплении денег. У нас политики нигде взяток не берут и не воруют. Их привлекает возможность управлять и желание принести Израилю пользу. Поэтому я и хожу на выборы – чтобы проголосовать за тех, кто, на мой взгляд, Израилю принесёт наибольшую пользу, ведь мы в очень тяжёлой ситуации находимся.
– При этом вы почему-то совсем не бережёте себя. Курите, пьёте. А уже ведь не молоды. «Ни о чём таком» не задумываетесь?
– Я поэтому такой и грустный, что непременно об этом задумываюсь. И закуриваю всегда от этого.
– Даже зарядку не делаете?
– Нет, зарядку не делаю, нет.
– У вас, видимо, генетическое здоровье. Не забыть бы ещё про вашего брата спросить. У вас ведь он Кольскую сверхглубокую скважину сверлил.
– Очень талантливый человек. Был, к сожалению. Он умер несколько месяцев назад. По-настоящему достойный человек. Он даже внесён в Книгу рекордов Гиннесса. Он первый в мире пробурил скважину глубиной 12 километров 250 метров, обогнав начисто американов и немцев, которые, по-моему, только до 8 километров смогли пробурить. При этом он работал ещё на советском оборудовании. И отдал этой скважине 35 лет своей жизни.
Это был большой научный эксперимент, геологическая и прочая сверхзадача. Они опровергли все теории устройства Земли!
– Давайте закончим нашу беседу каким-нибудь ярким вашим «гариком».
– Ой, что-то ничего в голову не приходит. Кстати, очень хорошие афоризмы пишет Борис Крутиер. В частности, у него есть один совершенно исчерпывающий. Про семейную жизнь.
«Не требуй от жены больше, чем ты можешь».