«Конкурент» беседует с директором Московской школы политических исследований.

– Денис Владимирович, расскажите, пожалуйста, о вашей школе.
– Есть известное правило двадцати процентов: двадцать процентов людей создают и владеют восемьюдесятью процентами ценностей. Однако творческие идеи рождаются в головах всего одного процента людей. Если этот процент в числе тех, кто управляет городом, – горе его конкурентам, если нет – горе городу.  Школа существует для того, чтобы творческие люди находили друг друга и  могли конструктивно участвовать в общественной жизни. Другими словами, для просвещения лидеров. Это некоммерческая автономная организация, которая работает в России уже 15 лет (в 1992 году её основала Елена Немировская, которая и является бессменным лидером). Нашу миссию можно сформулировать так: «Гражданскому обществу – гражданское просвещение». А ещё мы говорим, что наша целевая аудитория – «ответственный класс». Это среда, внутри которой инициируются, обсуждаются, формируются и принимаются значимые для развития региона решения.
Наши «лидеры» могут быть как среди бизнесменов и политиков, так и среди депутатов всех уровней, представителей государственных институтов, чиновников, журналистов и представителей общественных организаций. Кстати, последние во многом формируют общественное мнение, поэтому мы считаем третий сектор очень важной частью нашей целевой аудитории. В целом программа школы призвана способствовать формированию креативного, инновационного класса региональных лидеров, способных в рамках закона и существующих реалий взять на себя модернизацию российского общества, решение его институциональных проблем, способствовать развитию конкурентоспособности российских регионов.
Мы даем возможность нашим слушателям увидеть, почувствовать, пообщаться с людьми, которые являются не только прекрасными спикерами, но и признанными экспертами в своих областях (политика, в том числе и внешняя, общество, власть, СМИ). Эти эксперты могут быть и теоретиками, и реальными функционерами, работающими в государственных, коммерческих, общественных структурах. За время существования школы через нашу главную площадку в Голицыно (Москва), а также через зарубежные и региональные семинары прошло около семи тысяч человек. Среди них – депутаты Государственной Думы, лидеры и сотрудники крупных корпораций, депутаты, а также управленцы всех уровней. Например, нынешний заместитель министра финансов – выпускник нашей школы. Экспертами Московской школы являются и Егор Гайдар, и Михаил Задорнов, и Константин Косачев, а также Родрик Брейтвэйт и многие другие. Мы не делаем упора на какую-то партию: все в мире решают одни и те же проблемы. Кто-то успешно, кто-то не очень. Просвещение – процесс перехода от узкокорпоративных установок к самостоятельному осмыслению бесконечности человеческих дел и идей.
При всем пафосе слов просвещение имеет вполне практические последствия. Например, какое-то решение, оказавшееся эффективным в США, окажется эффективным и у нас. А может быть, и нет. Может быть, просветительская деятельность окажется востребованной именно как «сумма технологий», изучение опыта общественных и государственных институтов, функционировавших и функционирующих в различных моделях общества.
Вечные проблемы «расшиваются» только институциональным образом – через создание или совершенствование институтов. Как любит говорить Елена Немировская, люди слабы – сильны и надёжны только институты. Причём скорее всего нужные институты, в том или ином виде уже когда-то созданные другими людьми. Необходимо только творчески переработать опыт. «Публикация» этого опыта, как и его творческое осмысление в дискуссии, – и есть часть просвещения. Кто такой просвещённый управленец? Это управленец, знающий, как другие люди решали проблемы, которые он сам собирается решать, и к чему это привело. Мы не учим конкретной технологии, мы рассказываем о том, какие технологии есть и какими были последствия их применения в конкретных обстоятельствах.  
– Грядёт новая эпоха Просвещения?
– У современного крупного руководителя нет времени и нет средств, необходимых для изобретения велосипеда. За последние десятилетия мир сильно изменился. Мы перешли от практики ремесленного или мануфактурного изготовления штучных вещей к приобретению технологий или товаров. Для того чтобы варить пиво, сейчас не нужно заново что-то изобретать. Надо просто купить и смонтировать оборудование. Чтобы обеспечить себя макаронами, нет необходимости  строить завод и заморачиваться чертежами. Стоит всего лишь купить макароны у тех, кто завод уже построил. Это дешевле, быстрее и эффективнее. Потому что это уже сделали. В принципе, в управлении, в том числе в государственном, муниципальном, получается такая же история. Руководителю, который стеснён в средствах и времени, надо брать готовые решения с полки «магазина». И в этом плане просвещение в области управления, технологии управления можно назвать даже не товаром, а технологией продвижения управленческих решений как товара. И мне кажется, что сейчас настал тот момент, когда наша деятельность, просвещение как инструмент модернизации, осознается необходимым элементом формирования современного государства. Правда, мы должны научиться продавать просвещение как гуманитарную технологию на нашем внутреннем российском рынке. Не секрет, что многие некоммерческие организации раньше существовали на деньги западных спонсоров. Хорошо, что эти спонсоры в течение пятнадцати лет оплачивали жизнедеятельность нашего третьего сектора. Но это сыграло и свою отрицательную роль. Средства поступали от доноров, и мы не имели необходимости учиться продавать наши услуги на внутреннем рынке и искать способы, которые могли бы заинтересовать наших инвесторов вкладывать деньги в просвещение. Сейчас же, когда система управления устоялась, а элита сформирована, наибольшая часть людей, которые что-то собой представляют, которые активны и могут участвовать в процессе управления, вшиты в эту систему. И общая масса тех, кто принимает решения, не заинтересована в том, чтобы коренным образом менять порядок, который является гарантом их благосостояния и безопасности. Они заинтересованы в эволюционном развитии, сохранении стабильности и баланса интересов. Решиться на реформы в этой непростой ситуации может только современный просвещённый менеджер или современный просвещённый политик, чиновник, бизнесмен.
Пора формировать внутренний рынок просвещения и внутреннюю систему финансирования просветительских проектов. И мы готовы за это взяться. Наш Совет директоров принял решение двигаться именно в этом направлении.
– С гражданским просвещением разобрались, а что такое «гражданское общество» в понимании Московской школы?
– «Гражданское общество» – это комплекс институтов, с помощью которых общество взаимодействует с государством и бизнесом (корпорациями). Здесь всё очень прозрачно, надо только не путать гражданское общество и социалистическую общественность. Это две большие разницы. Можно сказать, что объединённые автомобилисты – это гражданское общество, так же как и мафия, так же как и коррупция. Это тоже институт. Солдатские матери, ассоциация стоматологов… Всё человеческое общество – некий набор институтов. Плохих и хороших, современных и архаичных. И вы выбираете, если есть такая возможность, к какому институту в определённом случае прибегнуть и какими социальными стратегиями воспользоваться. Всё просто… Хотя на самом деле всё очень сложно.
Ещё мне кажется, что кроме гуманитарных инноваций на первый план выходит сам человек как опасно недооцененный ресурс развития. Допустим, Sony и Panasonic (ну или любые транснациональные корпорации)… В чем может быть преимущество одних над другими лет через 10-20, до каких высот или глубин дойдут технологии – сейчас предсказать невозможно. Тогда в чём должна быть стратегия будущих успехов? Успех будет зависеть от того, кто в этих корпорациях определяет стратегию и развивает технологии. Таким образом, человеческий ресурс (и способы его объединения в институты) становится ключевым, особенно упомянутый в самом начале один процент наиболее творчески настроенных. А если мы говорим о городах, регионах и даже государствах, то речь идёт о хорошо образованном и просвещённом креативном ответственном классе, который знает, куда направить свою энергию и знания, и где получить дополнительные знания, если они необходимы. Таких людей сейчас мало, и это очень опасно для всех нас. Это самое опасное, что только есть: отсутствие ответственности за ближайшее и отдалённое будущее у большинства людей, которые участвуют в формировании и принятии решений. Мы же работаем, чтобы просвёщенных людей стало больше и они были лучше оснащены современными гуманитарными технологиями управления, которых сейчас тоже сильно не хватает.
– Как формируются «классы» в вашей школе и кто может в них попасть?
– Сейчас мы объявляем набор в класс-2008 на нашем сайте в интернете. Также мы пытаемся общаться с прессой, которая про это пишет. Ну и плюс семь тысяч наших выпускников, у которых много связей и знакомых. Наши требования к кандидатам? Человек должен быть перспективен с точки зрения участия в формировании «ответственного класса» и быть открытым к тому, что мы попытались определить как просвещение. Мы ищем таких людей и приглашаем к сотрудничеству.
– А чем вы занимались до Московской школы?
– У меня медицинское образование (Военно-медицинская академия имени Кирова). Но от медицины остался только образ мышления. Родной город – Санкт-Петербург. Поначалу я занимался медийным бизнесом, а потом вот решил пойти работать в некоммерческую организацию. Я благодарен Елене Немировской за приглашение и за такой крутой поворот в моей жизни. Есть предложения, от которых не отказываются. Не потому что они финансово выгодны, а потому что они делают жизнь менее бессмысленной. В нашей школе мы можем обсуждать и пытаться менять (хотя бы в дискуссии) те правила, по которым мы все живем.
– Чем занимаетесь, когда не думаете о работе? Хобби какое-нибудь есть?
– Катаюсь на горных лыжах. Правда, только тогда, когда получается выбраться. Кстати, вчера я покатался у вас в Бобровом логу. Очень понравилось. Всё дают: костюм, лыжи хорошие. Катаешься и прекрасно себя чувствуешь. Причём когда-то давно, еще в школьные годы, я занимался этим профессионально. А сейчас жизнь у меня кочевая и не предполагает каких-то постоянных занятий. Ещё мне нравится ходить в горы. Последний раз удалось это сделать в сентябре. В горы лучше всего выбираться, по крайней мере, на месяц, но на такой срок я не ходил давно. Очень давно.
– Поход с полной оторванностью от цивилизации?
– Да. Например, пройти с друзьями по хребту Петра I (Памир). Там можно находиться месяц или даже полтора. Именно такие горы я люблю. В Саяны ваши можно уйти на месяц и не возвращаться. На Алтае были… Мы даже кино снимали в горах Тянь-Шаня. И продали его потом американцам за деньги. (Смеется.) Было очень классно на самом деле. Мы снимали экстрим, две недели жили с чабанами в «полевых условиях». Они поначалу побаивались камеры, а потом привыкли. Это был очень интересный опыт, и вообще всё здорово получилось. Потом смонтировали фильмы о быте чабанов и наскальных рисунках VII века до нашей эры (сакские рисунки, которые показывали быт саков). Надо сказать, разницы между тем, что было тогда и что сейчас, нет никакой. Создавалось такое странное впечатление, будто мы находимся в своеобразном кольце времени. На рисунках изображены дети, которые играют в «бабки». И в такие же «бабки» играли современные дети. То есть все элементы быта абсолютно одинаковы, с той лишь разницей, что сейчас всё равно появляются вкрапления современных технологий. Например, наряду с глиняной посудой у них была эмалированная. Что, однако, ещё чётче обозначает это кольцо времени и показывает: существующая цивилизация – такое чудо, которое надо беречь. И естественное состояние человека, как животного, сильно отличается от той цивилизации, которую нам удалось построить. В общем, это то, ради чего стоит побороться.
Не люблю пассивный отдых на пляже. Два часа – и мне там уже скучно. Честно. К тому же Московская школа, кроме всего прочего, предоставляет возможность побыть «интеллектуальным туристом». Это когда ты едешь не отдыхать на пляже, а разбираться в том, как устроен мир в том месте, куда ты, собственно говоря, едешь. Ты и директор Московской школы политических исследований, развивающий региональный проект (мы уже даже придумали, как построить нашу площадку в Красноярске), и социально-этнографический турист. Смотришь, как устроен здешний мир. Это очень интересно. Все города разные, и у меня уже скопилась масса наблюдений… Например, во всех крупных городах есть рекреационная зона, в которой местная буржуазия традиционно проводит своё время. Это Курортный район в Санкт-Петербурге, Шамора во Владивостоке, Листвянка в Иркутске и так далее. И там буржуазия одновременно переходит с шашлыков, бани и девочек на зелёный чай, суши и здоровый образ жизни. Уровень средней заработной платы в городе пропорционален стоимости километра поездки в такси, помноженной на типичное время ожидания машины. Чем меньше время ожидания, тем меньше заработная плата при одинаковой стоимости проезда.
В замечательном баре Bellini в Красноярске наблюдал трогательную сценку: у одного уважаемого человека официантка спрашивает: «А вы будете здесь в четверг?» Он отвечает, что скорее всего нет, так как надо улетать в Москву. Девушка: «Как же? У нас же по четвергам устрицы». Это буржуазно и само по себе обыкновенно, но удивительно, как это быстро пропитывает быт. Это просто небольшие наблюдения, которые похожи скорее на исследование пульса пациента, чем на компьютерную томографию его черепа. Но это пульс жизни. Или вот еще. Во Владивостоке во время уикенда принято плавать на катере у острова Русский и употреблять парных гребешков. Парные гребешки – это добытые аквалангистом при вас же моллюски, которых там специально выращивают, этакий семейный бизнес. А потом, сидя в кофейне в «Даун тауне», который на деле является улицей Адмирала Фокина, – надо обязательно вспомнить о том, что в минувшие выходные ты употребил 20 парных гребешков. И если ты этого не сделал, то ты не относишься к местному бомонду. Это к слову, про вашу рубрику. Хотя на самом деле это не самое интересное. Куда занимательнее думать о том, как устроены города, как устроен мир и почему это всё ещё существует.
– Есть любимые места? Может, не только в пределах нашей страны…
– Честно говоря, мне больше всего нравится ездить все-таки по России, потому что здесь я понимаю язык и, соответственно, впитываю очень много информации. То, о чём я говорил выше, просто кружева. В нашей стране очень интересно. Если говорить о загранице, то мне понравилось в Париже. Париж – это такой Солярис. Город, существующий просто потому, что не может не существовать. Он стоит там пять тысяч лет. Та же Москва очень сильно отличается от Парижа. Она как воронка, постоянно засасывающая в себя цивилизацию. В этом месте делятся огромные богатства – фактически с одной шестой части суши. Видно, что это огромный ресурс. Москва за последние 10 или даже 5-6 лет по ощущениям стала гораздо мощнее, чем города, которые раньше были неоспоримыми лидерами. Тот же Нью-Йорк, например. Мощь прёт. Это видно. Летишь ночью на самолете и видишь, как Москва просто трещит по швам освещённых шоссе и проспектов. Нынешнего уровня развития инфраструктуры всё равно не хватает, для того чтобы обеспечить делёж ресурсов. Такой своеобразный город-монстр, настоящий мегаполис. Что касается Красноярска, то по моим ощущениям… Не могу утверждать, что это правда, но складывается впечатление, будто в Красноярске элита замкнута на себя. Есть определённый круг, принимающий все основные решения, и все в этом круге связаны между собой. При этом здесь нет какого-то глобального разнообразия. А разнообразие – это как раз признак мегаполиса, хотя ваш город и огромен. Не знаю, прав я или нет.
– Не возникает эмоциональной перегрузки от бесконечного потока информации? Да и кости наверняка не железные – по российским-то дорогам…
– Сейчас всё это достаточно комфортно. Самолёт – гостиница, гостиница – самолёт. Вот смена часовых поясов иногда ломает организм сильно.
– Кочевников в роду случайно не было?
– Это же непонятно, кто у кого в роду был. В Красноярском краеведческом музее всё начинается с австралопитека, а в Санкт-Петербурге, в Зоологическом музее, вообще с трилобитов и протоплазмы.
– Более мирским занятиям уделяете время? Надо же как-то снимать напряжение после работы. Сходить в кино, например.
– Стараюсь. Тем более что Москва предоставляет огромные возможности тем, кто желает посещать что-то культурное. Да и в поездках можно для этого найти время. В том же Париже банально можно сходить в Лувр. Это вопрос необходимого воспроизводства себя. Если ты не читаешь книги, не ходишь в театр, совсем не слушаешь музыку и не бываешь на природе, то внутренний ресурс заканчивается. А вообще, наиболее простой способ снять напряжение – придумать себе напряжение другого плана. Если пойдёшь в горы и так там «вляпаешься», что забудешь обо всем другом, – это и есть лучший отдых. Мы вот осенью, в начале сентября, попали в горах в пургу: никакой видимости, снег по колено, зимних палаток с собой нет, примуса нет… И когда получаешь такую вот холодную ночёвку, то сразу забываешь обо всём на свете. И, во-первых, чувствуешь себя абсолютно отдохнувшим, когда, наконец, возвращаешься в цивилизацию; во-вторых, смотришь на проблемы системы извне; в-третьих, ты полон сил для того, чтобы двигаться дальше.
– Так, может, лучше сразу побрить голову и в Тибет?
– Есть одна даосская байка. Сидит мудрец под деревом, смотрит в небо и думает о Боге. Мимо него на рынок идёт пастух продавать овец. Пастух спрашивает у мудреца: «Ты о чём думаешь?» Тот отвечает: «О Боге».  Пастух садится рядом, чтобы тоже думать о Боге. Сидит час. Потом не выдерживает и толкает мудреца: «Слушай, ты о чём думаешь?» Тот опять отвечает: «О Боге». Пастух вздыхает: «А я думаю о том, за сколько продам своих овец». На что мудрец ему: «Так ты иди продай овец и возвращайся». Это к теме отшельничества. Для того чтобы стать отшельником, видимо, надо сначала продать всех своих овец. Условно. А я не могу сказать, что все овцы проданы.
– А хотелось бы?
– Не знаю. В этом есть некоторый плюс: ты отрешён от мира, мыслишь… Но человек – социальное животное. Его мысли созданы миром. Мы же мыслим на языке, правда? А язык – это способ общения между людьми. И, наверное, если появляется так много мыслей, то можно общаться только с ними. Но, по-моему, не было таких отшельников, которые бы не возвращались в мир. Иначе никто бы не узнал, что они были отшельниками. Даже если продашь всех «овец», всё равно появятся новые.
– Существует некая бухгалтерская книга, в которую записываются эти «овцы» (а также высчитывается примерный рост поголовья на ближайший пятилетний период)? Или всё пущено на самотёк, когда человек живёт только сегодняшним днём?
– Я не могу сказать, что живу только сегодняшним днём, у меня всё равно есть некие глобальные цели или направляющие. Познание… Мы двигаемся в этом мире, и, наверное, его познание и является целью. Если ты не обманываешь и не предаешь себя на этом пути, то чувствуешь, что идешь правильно. Если делаешь хотя бы один шаг в сторону, то чувствуешь и это. Как гироскоп (прибор в виде вращающегося на вертикально стоящей оси тела, служащий для поддерживания в состоянии равновесия каких-нибудь предметов.  – Прим. авт.). Я ни в коем случае не идеализирую человека и не гарантирую, что, ударившись в крайности, насобирав скелетов в шкафу, потеряв себя, ты потом, наоборот, себя обретёшь. Невозможно обрести себя навсегда. Этот момент ловится как граница между ночью и днём, его невозможно удержать надолго, его нужно снова искать. В этом плане, наверное, это не план. Но и сегодняшним днём я не живу. Может, это и недостаток, поскольку я не умею получать удовольствия от того, что сегодня просто классно провожу время. Не знаю, ответил я на ваш вопрос или нет…