«Конкурент» беседует с директором Центра региональных политических исследований МГИМО, профессором кафедры сравнительной политологии.

Пожалуй, уже год как активно муссируется тема нехватки квалифицированных кадров. Об этом говорят с самых высоких трибун, об этом пишут и снимают репортажи СМИ. Это обсуждают на автобусных остановках, в конце концов. Впервые чуть больше года назад страна заговорила о кадровиках-управленцах: опубликовали «топ-лист» президента России с фамилиями руководителей государственного масштаба. Теперь федеральная инициатива реализуется и на региональной площадке. Конкурсы среди жаждущих руководить проведены, «слоны» розданы, резерв управленческих кадров края сформирован.
В рамках Школы резерва управленческих кадров и прилетела в Красноярск политолог, профессор Ирина Бусыгина. В её трудовом «арсенале» – работа в Институте Европы РАН, престижном МГИМО, преподавание в университетах США, Германии, Японии, Норвегии, Украины. Интересы – федерализм и… детективы. О том, какие перспективы у красноярского запаса управленцев, а также что привлекает хрупкую женщину в следственных детективах – в эксклюзивном интервью «Конкуренту».

– Только что состоялся семинар в рамках Школы управленцев. В чём его основные смыслы?
– Сегодня состоялась первая школа управленческого резерва. Задача её была простая, но амбициозная. Если идёт обновление элит (задача, которую поставил президент России), если мы нашли людей, которые соответствуют разного рода необходимым критериям, людей, которых оценили эксперты, если мы сформировали этот самый управленческий резерв, то возникает резонный вопрос, сущностный: «Их отобрали и всё?» Или, может быть, стоит работать с резервистами для того, чтоб, когда они уже займут свои управленческие должности, они были к этому готовы. Как человек, обслуживаемый управленцами, хочу сказать: я за то, чтобы с ними работали. По возможности более профессиональные кадры. Это интеллектуально выгодно. Вот речь и идёт о том, чтобы на заседаниях, подобных сегодняшнему, была возможность расширить горизонты для резервистов-управленцев как по специальным проблемам (в частности, сегодня мы обсуждали проблемы местного самоуправления), так и лично моя идея в том, чтобы повысить и гражданские качества. Как бы пафосно ни звучало, необходимо, чтобы нами управляли люди с широким кругозором, с четким осознанием того, что сейчас происходит в обществе, где основные болевые точки в мире, в стране, в Москве – всюду. Принципиально необходимо, чтобы эта управленческая элита не считала себя посторонними. Важно, чтобы они познакомились друг с другом, нашли диалог, потому что люди эти – из абсолютно разных профессиональных сообществ. И слава Богу! Просто прелестно, я считаю, что здесь не сами бюрократы-управленцы, а это и научная интеллигенция, это и врачи, и учителя, и бизнес. Надо надеяться, что те, кто принимает решения сегодня в масштабах страны, региона, будут более профессиональны, с одной стороны, и их состав будет более разношерстен – с другой. Мы лишь тогда услышим всех, когда перед нами не угрюмый чиновник советского образца, а совершенно другой тип руководителя. Я уже не говорю о том, что в составе резерва – молодые люди. Это ведь тоже здорово, не так ли? (Улыбается.)
– Действительно, говорят очень много и на разных уровнях про всевозможные «стабилизационные фонды» управленческих кадров. Президентские и не только сотни, десятки… Вы, как человек, занимающийся политическими исследованиями, можете пролить свет на следующую картину: насколько остр в стране сейчас кадровый голод? Нам действительно не хватает толковых, грамотных руководителей?
– Я считаю, что «голод», как вы сказали, колоссальный. Причем голод этот повсеместен, по всем регионам. И в Москве, кстати сказать, тоже. Насколько я понимаю, найти людей – можно. Вопрос в качестве: кого мы находим? Не надо находить абы кого, чтобы сформировать абы какой пул. Необходимо отыскать людей с потенциалом, которые, во-первых, не боятся, во-вторых, хотят себя в этом попробовать, в-третьих, у них есть умственные способности, чтобы заниматься управлением, в-четвертых, это люди гибкие, способные к нестандартным решениям… Я могу и дальше загибать пальцы. Поэтому есть голод на квалификацию, профессионализм и адекватность современности, я бы сказала. Мир очень быстро меняется, и человек должен уметь принимать быстрые, нестандартные решения. А дано это не каждому, кстати сказать! Вот вы бы могли быть управленцем? Я за себя могу сказать – точно нет. Я хороший преподаватель, но плохой управленец. И ловить мне на этом поприще нечего, посему я бы никогда и не стала подавать заявку на конкурс управленцев. А те, кто прошел, те, кого я сегодня видела, – молодцы. Видимо, у них есть такие качества, о которых я уже сказала. И нам нужны такие люди.
– Вы ознакомились с составом резерва управленческих кадров Красноярского края. Какова ваша оценка нынешнего состава тех, кто метит на топовые позиции в управлении регионом, страной?
– Понимаете, я пока могу рассуждать только нормативно. Видеть то, что написали на бумажке. И в этом контексте – я очень довольна. В списках представлены совершенно разные люди, из разных социальных групп, различных профессий. У меня нет оснований не доверять тем экспертам, которые выбрали этих людей. Высокий уровень вашего кадрового резерва выдаёт и то, как будущие управленцы участвовали в семинаре: они совершенно адекватные, вменяемые, умные. С ними интересно и хорошо работать. Единственное, что я подчеркиваю: тотально необходимо, чтобы процесс отбора в резерв был процедурой совершенно прозрачной. Как прошел туда Иванов или Сидоров, не может быть недоступной информацией. Иначе не избежать нам разговоров, что этот – по блату, этот – за взятку, эту – неизвестно кто рекомендовал. И получим мы этакий «клуб избранных». Но цель-то не такая абсолютно: мы не хотим формировать клуб избранных, мы выбираем людей, у которых готовности послужить обществу больше, чем у других. На самом деле это ведь больше ответственности, а не регалий каких-то. Ну, элементарно: им же денег не платят за то, что эти молодые люди в резерве. Они тратят свое свободное время. Сегодня суббота вот, между прочим, могли бы на диване валяться или на шашлыки выехать. А они тут вот сидят. (Улыбается.) Я это уважаю.
– Тема семинара, в котором вы участвовали: проблема местного самоуправления. И звучит как-то обнадеживающе – «Местное самоуправление как ресурс модернизации». То есть на него делаются ставки, на управление на местах?
– Ах, это очень сложный вопрос, Майя. Во-первых, никто не знает, как эту модернизацию сделать. Вот это мы тоже сегодня как раз таки обсуждали, это была моя тема. Что мы хотим получить? Хотим ли мы новую экономику, либо наша цель – новая и экономика, и политика? В любом случае, чего бы мы ни хотели, местный уровень всегда будет важнейшим. Образующим. Это тот уровень, где всё по-настоящему. Решение можно принять на месте: скажет политический лидер, мол, делаем так – все делают так.
Хочу сказать, что в силах местного самоуправления завалить любую реформу. Просто тихо саботировать её, без крика и шума, выходов на демонстрации, голодовки, без всяких лозунгов. Просто тихо работать спустя рукава. И у вас не будет никакой модернизации.
Так что местное самоуправление – не только ресурс модернизации, это какая-то её опора. Если чиновники не осуществляют качественные изменения на местах, то сколько бы народ ни кричал в Кремле, на Красной площади – ничего не будет. В этом смысле местная власть, её состояние – ключевое звено.
– Много говорят об экономической составляющей местного самоуправления. Совсем иной вопрос, «пунктик» – политический. Однозначно волнует местных чиновников, будут ли продолжаться назначения из Москвы, будут ли губернаторы по представлению? И каково ваше отношение к такой политике «ставленничества», политике назначения? Насколько она дееспособна и эффективна в современном обществе?
– Мой ответ однозначный и очень простой: отрицательно я отношусь к назначениям. Я считаю, что чем больше в государстве избираемых должностей, тем лучше. Для государства. Для его народа. Понимаете, если вы не научены ходить на выборы и правильно принимать решения, то это не совсем ваша проблема, так скажем. Мы ведь учим своих детей азбуке? Вот и народ необходимо научить. Научить быть сознательными гражданами, как пишут в книжках. Что нас научит? Повторяемость процедуры: чем чаще вы проводите выборы, тем образованнее в этом ключе ваш народ. Не надо говорить абсурдные совершенно вещи, мол, «мой народ устал от выборов». Ничего подобного. Наоборот, вроде и «устать»-то хочется, а не от чего уставать… Людям необходимо научиться ходить на выборы, необходимо не просто научиться ставить крестик-кругляшок напротив звучной фамилии, а думать… думать над своим выбором! Как, кого, по каким параметрам сравнивать кандидатов – этого мы не умеем. Если у нас будут сокращаться избираемые должности – мы не научимся этому никогда.
Я искренне считаю, что губернатор, глава региона, должен быть ответственным не перед Москвой, а перед населением. Население с него и должно спросить: «Милый друг, ты четыре года сидишь, ну и чего ты сделал?» А сегодня у губернатора другие вопрошающие. Как в политологии говорят, «стимулы работать». Я говорю про абстрактный регион вообще сейчас, не про Красноярский край. Это моя стихия как раз таки, я занимаюсь федерализмом. Так вот, главный стимул для губернатора сейчас – отчитаться перед Москвой-столицей. Там масса показателей, огромное количество. Даже за рождаемость в регионе у нас и то с губернатора спрашивают! В Москве спрашивают… А население что? В лучшем случае глава региона будет выстраивать отношения с элитой своего края-области, со своей группой единомышленников, коалицией. А народ вроде как и ни при чём. Почему? Нет стимула того самого пресловутого. Но, друзья мои, в федерациях-то так не бывает! У нас огромные противоречия в этом плане: нет ни одной федерации больше, где глава региона бы назначался. Если у вас называется президентом тот, кто будет «рулить», – у вас не федерация, у вас унитарное государство. Вот такой вот в России разбег между Конституцией и действительностью. Вообще считаю, что чем больше избираемых постов, тем эффективнее функционируют все общественные институты. А на местном уровне – колоссально необходим принцип избираемости. Сегодня Алексей Клешко говорил правильные, в принципе, вещи, с которыми я солидарна: что есть глава региона, тот, кто работает как политик, а есть, так скажем, «сити-менеджер», который работает как завхоз своего рода: отвечает за вывоз мусора, состояние дорог, канализационных систем и так далее. Конечно, это создает некие натяжения, но всё равно, считаю, можно научиться работать в тандеме. Потому что иначе действительно система встанет. Опять же Алексей Михайлович приводил пример на семинаре, что избралась учительница в число депутатов местного представительного органа. Она априори далека от этого. Ну, не умеет эта женщина делать «про вывоз мусора», «про канализации», «про принимать законы». Как она будет управлять? Непонятно. Вот мне бы завтра сказали: «Ира, с завтрашнего дня ты организуешь жизнедеятельность Юго-Западного округа Москвы». Я бы сразу застрелилась, честно! Пошла бы и повесилась от ужаса, потому что поняла бы, что люди-то на меня надеются, а я некомпетентна. (Улыбается.) Во власти не должно быть «лишних» людей.
– Так будет ли налажен когда-нибудь конструктивный диалог между «барином и крестьянами»? Научится ли власть понимать народ, его настроения и чаяния? Будет ли население, в свою очередь, выходить на общение с теми, кого оно избрало?
– Должна наладиться эта связь, должна. Понимаете, если этого диалога не получится, тогда наш случай-то безнадежен. Тогда вообще у России нет никакого будущего, и стоит в таком случае дожить, лечь и тихо умереть… И власть должна учиться, и народ. А выборы – это такие нехитрые каналы, которые позволяют оттачивать навыки общения, взаимопонимания. Они работают сами по себе. Закручиванием гаек, карательными механизмами, «кнутом» нельзя править в современном мире. Всё равно что бороться с коррупцией, сажая всех. Собственно, что мы сейчас и делаем. Ну не получится искоренить, значит, уйдет глубже. Коррупция – это сигнал. На самом деле то, как власть взаимодействует с обществом, показывает, что это за власть. Это симптом. Или симптомы мы снимем таблетками, или болезнь будет прогрессировать… Поскольку я по жизни оптимист, считаю, что Россия из этого выберется, моя страна будет учиться. А я буду прилагать все усилия, чтобы ей в этом помогать.
– Ирина Марковна, как в целом оцениваете состояние текущего политического момента в родном государстве?
– Знаете, мне, честно говоря, очень нравится, что сейчас делает президент. Ну, по крайней мере, слова он говорит правильные. Сколько он сделает, где он остановится и как это всё будет выглядеть – я пока не знаю. Но когда читаешь его речи на сайте официальном – проникаешься. Действительно, нужно создавать конкурентную экономику, нужно создавать конкурентный образовательный рынок, необходимо формировать социальное государство и конкурентную политическую систему. Вот где наши цели. Я оцениваю эти усилия по модернизации как исключительно позитивные, потому что кризис уже нам показал, что наши нефтяные доходы не вечны. И что ресурсы избыточной экономики очень уязвимы. Нам необходимо уходить от моноэкономики. По моим представлениям, реформировать экономическую систему невозможно без реформирования системы социальной. Любые изменения – это риск, огромный риск. Ведь всегда есть консервативное, шкурное желание оставить всё как есть: мол, живём же, живём неплохо местами – зачем что-то менять? Надо менять.
– Читала у кого-то из политических исследователей про своеобразный «срок годности» управленцев. Конечно, я говорю о должностях назначаемых. Например, помнится, что для губернатора его определяли в два-три срока. По-вашему, можно ли рассуждать подобным образом? Есть ли аспект «засидевшести» на управленческом кресле?
– Я бы вам так сказала: мне не кажется сильно нормальным, если управленец сидит на своей должности десятки лет. Вообще-то он должен двигаться вверх. Во-первых, это скучно, во-вторых – пропадают те самые стимулы к деятельности. Конечно, волюнтаристски рассуждать, что поменяем этого на того, не нужно. Но производить какие-то перемещения, в том числе и на благо этого конкретного управленца, – принципиально важно.
– Вопрос следующий – больше философско-созерцательный, наверное. Про социально-экономические проблемы в России. Обозначите болевые точки?
– Я бы сказала про одну волнующую меня проблему – это чудовищная диспропорция между регионами. Что это вообще за страна, в которой миграционные потоки направлены только в Москву? Когда нет других точек роста у нас в стране, сравнимых со столицей. У Москвы нет конкурентов на российском пространстве. Это, кстати, опять-таки противоречит федерализму. Взять ту же Германию – там большое количество крупных городов, практически одинаково развитых. У нас всё иначе. Есть регионы, которые на себе тянут всю страну, включая ваш край, кстати. Несколько «особо отличившихся» кормят огромную территорию. А есть регионы – замечательный Дагестан, Чеченская республика, допустим, – в которых дотаций – 93%. То есть люди себе сами зарабатывают семь процентов. Это нормально? Нет. Несмотря на все политические проблемы. О каком единстве страны мы говорим? Утопия. Есть, конечно, объективные вещи: кто-то богат, кто-то беден. Но не такая должна быть пропасть между составляющими страны.
Опять-таки вернемся к нашим баранам. Чем больше у вас контрастов, тем труднее вам проводить модернизацию, потому что они все будут обостряться, они будут ещё хуже.
Всё? (Смеётся.)
– Нет, ещё вас немножко вопросами помучаю. «Галстучность» интервью давайте оставим и поговорим о том, чем жизнь полнится помимо работы и желания поднять страну с колен. Хобби, увлечения?
– Хобби… Не знаю, кому это интересно, но есть у меня одно увлечение. Это региональные детективы, издания до 1985 года. Причем детективы не про «карты, деньги, два ствола», где море трупов и реки крови, а детективы документальные желательно. Мемуары я собираю, хроники. У меня есть подписка на журналы «Следственная практика», «Человек и закон» в огромных количествах. Это, наверное, несбывшаяся мечта дает о себе знать – хотела быть следователем в свое время.
– Жалеете, что избрана другая дорожка?
– Ни в коем случае! Слава Богу, что не пошла в органы, счастье большое. Это всё страшно, конечно. Ну а мне очень интересна незаконная эта сфера деятельности: что мотивирует человека нарушать закон, почему он это делает? Преступный культ личности – такого вроде нет, но мне это жутко нравится изучать. Представляете, вот такое у меня хобби. (Улыбается.)
– Книги, фильмы, музыка, театры – что-нибудь особенно близко вашей личности?
– Последнее, что я видела в кинотеатре, это «Воображариум доктора Парнаса». Видели? Очень понравился мне фильм. Он немножко такой безумный, но отличный, на мой взгляд. Ну, конечно, «Аватар», которого не посмотрел разве что незрячий… Красиво сделанный фильм, безусловно, гениально снят. Картина замечательная, но очень тупенькая. «Плохие» и «хорошие» герои прямо настолько выписаны. Причем лагерь «хороших» ещё как-то более или менее разносторонен. А «плохие» – все на одно лицо, одинаковые. Причем у «плохого» на лице написано: «Сволочь». Ну а мысль о том, что мы все разные, не нова.
В театре я, знаете, не помню, когда была последний раз. А-а-а, вру! В Тамбове я недавно была на спектакле «Русский водевиль». Отдохнула, но ни-и-и-чё не осталось на «подумать» после просмотра. Знаете, бывает так. (Улыбается.)
– Одно из ваших высших образований – географическое. Видимо, есть любовь к вояжам?
– А как же! Не просто любовь, я ведь всё время в этих самых разъездах-путешествиях. Эта поездка – пятая из тех, что случаются у меня через день-два. Мне очень интересно. И ещё я придерживаюсь той точки зрения, что радость нужно с кем-то делить: куда бы я ни приехала, меня интересует вопрос хорошей компании, хороших людей. Сама по себе красота чего-то – пейзажа, достопримечательностей – меня не очень волнует. Меня восхищает интересность людей. Из этих соображений я и поступала на географический факультет.
– В продолжение географической темы: вас отправляют не необитаемый остров, допустим, политическими исследованиями заниматься. Из дома можно взять любые три вещи. Что это будет?
– Я бы, конечно, взяла компьютер. А вдруг на острове есть Интернет? А даже если и нет Сети, то можно много чего туда загрузить. Альтернатива компьютеру – книга. Ещё взяла бы компас с собой, чтобы ориентироваться на этом большом (мне почему-то так кажется) острове. А ещё взяла бы губную помаду. Вдруг остров всё-таки обитаемый и там есть достойные аборигены – представители противоположного пола? (Смеётся.)
– Под занавес беседы – о ваших планах и мечтах. Личных и профессиональных.
– Мне бы очень хотелось, чтобы были счастливы мои дети. У меня две дочери. И поскольку они находятся в перманентном переходном возрасте, который мне изрядно поднадоел (Улыбается), хочется, чтобы они нашли в жизни то, что ищут. Но, как говорит мой учитель, наставник, «родила – отойди в сторону». А я не могу отойти в сторону и, наверное, слишком на них давлю. А как найти пресловутую золотую середину – пока непонятно.
Что касается профессионального… думаю, что работаю я неплохо. Но хотелось бы работать ещё лучше. Хотелось бы еще лучше читать лекции, написать книги, которые у меня запланированы, но пока нет времени. Еще я бы пожелала себе хороших учеников и аспирантов, потому что состояние российской науки не очень хорошее, политологии – совсем нехорошее, и хочется попробовать эту картину изменить. Я боюсь, что я этого сделать уже не успею, а вот мои аспиранты – вполне.